Werden GPS-Signale terrestrisch weiterverbreitet?

[Louis Noser]

Grüss Euch

Ich habe gehört, dass die GPS-Satelliten-Signale von erdgestütztzen
Antennen aufgefangen und weiterverbreitet werden.

Stimmt das?

Vielen Dank.

Grüsse
Louis

[Martin Τrautmann]

Post by Louis Noser
Grüss Euch
Ich habe gehört, dass die GPS-Satelliten-Signale von erdgestütztzen
Antennen aufgefangen und weiterverbreitet werden.
Stimmt das?

Ja. Sie werden auch von - hört hört - Eichen und Kieselsteinen
aufgefangen und weitergleitet!

Schönen Gruß
Martin

[Louis Noser]

Hallo

Post by Martin Τrautmann
Ja. Sie werden auch von - hört hört - Eichen und Kieselsteinen
aufgefangen und weitergleitet!

Also nein.

Und warum nicht? (Hat es damit zu tun, dass der Empfänger die
Signallaufzeit nicht mehr berechnen könnte, weil er das Signal ja nicht
mehr vom Satelliten empfängt?)

Wenn ja, warum sagst Du es dann nicht?

Grüsse
Louis

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Post by Louis Noser
Also nein.

Deine Frage ist nicht ganz klar, von wo nach wo umgeleitet.
Jedenfalls, nein, das System ist ein Satellitennavigationssystem, der
Namen sagt also alles. Natürlich gibt es terrestrische Ergänzungen wie
A-GPS, D-GPS, aber die sind nicht funktionsrelevant.


-ras

[Martin Τrautmann]

Post by Louis Noser
Hallo

Post by Martin Τrautmann
Ja. Sie werden auch von - hört hört - Eichen und Kieselsteinen
aufgefangen und weitergleitet!

Also nein.
Und warum nicht? (Hat es damit zu tun, dass der Empfänger die
Signallaufzeit nicht mehr berechnen könnte, weil er das Signal ja nicht
mehr vom Satelliten empfängt?)
Wenn ja, warum sagst Du es dann nicht?

Weil du nicht sagst, woher du solche Gerüchte auftischst und was du mit
der Information anfangen magst.

Natürlich gibt es bei jedem Funksignal Reflexionen. Aufgabe des
Empfängers ist es, das Hauptsignal aus dem Rauschen herauszufiltern.

Würde eine Antenne das Signal auffangen und selbst aussenden, so wäre
das fatal - woher sollte der Empfänger wissen, sie sich daraus noch der
Standort ableiten lassen sollte? Könnte höchstens sein, dass das
wiederholte Signal so grottenschlecht in die Plausibilitätsprüfung
passt, dass es verworfen wird.

Eine Antenne kann selbst ein GPS-Signal aussenden.
Das ist aber was ganz anderes.

Schönen Gruß
Martin

[Louis Noser]

Hallo

Post by Martin Τrautmann

Post by Louis Noser
Wenn ja, warum sagst Du es dann nicht?

Weil du nicht sagst, woher du solche Gerüchte auftischst und was du mit
der Information anfangen magst.

Woher? Mündliche Überlieferung (Info kürzlich in einem Gespräch
erhalten; Kategorie "die Leute glauben so manches, was falsch ist")

Was ich damit "anfangen mag"? Nichts. Ich fragte rein interessehalber.

Post by Martin Τrautmann
Würde eine Antenne das Signal auffangen und selbst aussenden, so wäre
das fatal - woher sollte der Empfänger wissen, sie sich daraus noch der
Standort ableiten lassen sollte?

Warum liesse sich der Standort nicht mehr ableiten? Hat dies nicht auch
etwas mit der Signallaufzeit zu tun (der Zeit, die das Signal vom
Satelliten zum Empfänger benötigt)?

Grüsse
Louis

[Martin Τrautmann]

Post by Louis Noser
Warum liesse sich der Standort nicht mehr ableiten? Hat dies nicht auch
etwas mit der Signallaufzeit zu tun (der Zeit, die das Signal vom
Satelliten zum Empfänger benötigt)?

Eben - das Signal von der Antenne würde dort empfangen, verstärkt und
wieder ausgesendet, mit zusätzlichen Verzögerungen in der
Signallaufzeit.

[Wolfgang Barth]

Am 06.07.2013 06:56, schrieb Louis Noser:>

Post by Louis Noser
Was ich damit "anfangen mag"? Nichts. Ich fragte rein interessehalber.

Post by Martin Τrautmann
Würde eine Antenne das Signal auffangen und selbst aussenden, so wäre
das fatal - woher sollte der Empfänger wissen, sie sich daraus noch der
Standort ableiten lassen sollte?

Warum liesse sich der Standort nicht mehr ableiten? Hat dies nicht auch
etwas mit der Signallaufzeit zu tun (der Zeit, die das Signal vom
Satelliten zum Empfänger benötigt)?

Es gibt sogenannt GPS-Repeater. Damit kann man ein GPS Signal z.B. in
ein Haus wie z.B. eine Autoreparaturwerkstatt oder sowas "verlängern".
Das ist schon ein Neu-Aussenden des GPS Signals. Ich denke alle GPS
Geräte dort drin lokalisieren dann genau eine Position.

Siehe z.B. http://www.gps-repeater.com/de

GROSSFLÄCHIGE GPS Neu-Aussendungen gibt es nicht.

mfg wb

[Heinrich Pfeifer]

Post by Wolfgang Barth
Es gibt sogenannt GPS-Repeater. Damit kann man ein GPS Signal z.B. in
ein Haus wie z.B. eine Autoreparaturwerkstatt oder sowas "verlängern".
Das ist schon ein Neu-Aussenden des GPS Signals. Ich denke alle GPS
Geräte dort drin lokalisieren dann genau eine Position.

genauso ist es. Die Geräte lokalisieren die Position der äußeren Antenne.

Zweck dieser Repeater-Anlage kann also nur sein, die GPS-Empfänger im
Inneren des Gebäudes zu testen bzw. beim Verlassen des Gebäudes sofort
für weitere Positionsbestimmungen vorbereitet zu sein.

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Post by Heinrich Pfeifer
genauso ist es. Die Geräte lokalisieren die Position der äußeren Antenne.

Nein, meine Versuche damals mit sowas ergaben einen etwas anderen
Standort, schon eher Aufenthaltsort denn Antennenort, so genau war es
aber mit den damals vorhandenen Geräten nicht zu ermitteln.

Post by Heinrich Pfeifer
Zweck dieser Repeater-Anlage kann also nur sein, die GPS-Empfänger im
Inneren des Gebäudes zu testen bzw. beim Verlassen des Gebäudes sofort
für weitere Positionsbestimmungen vorbereitet zu sein.

So isses.


-ras

[Volker Sachse]

"Ralph A. Schmid, dk5ras" schrieb

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras

Post by Heinrich Pfeifer
genauso ist es. Die Geräte lokalisieren die Position der äußeren Antenne.

Nein, meine Versuche damals mit sowas ergaben einen etwas anderen
Standort, schon eher Aufenthaltsort denn Antennenort, so genau war es
aber mit den damals vorhandenen Geräten nicht zu ermitteln.

Wenn die Repeater nur das Signal weiterleiten ohne jede Aufbereitung, dann
muss nat. ein Fehler auftreten.

Die GPS-Signale beinhalten einen Zeitstempel vom Satelliten, mit dessen
Hilfe die Weglänge des Signals berechnet wird. Deswegen haben GPS-Empfänger
einen Elektronik direkt an der Antenne. Dadurch muss man da Signal nicht
erst im Rechner/PC/oder Navi aufbereiten.

Die Rechner/PC/oder Navi bekommen schon ein ausgewertetes Signal als
NMEA-Datensatz.

Bei einem Repeater müsste die Laufzeit der Signal länger sein und und rein
messtechnisch die Position unter die Erde verlegen ;-)

Ein genauerer Repeater sollte das Signal auswerten, als NMEA weiterleiten
und da durch einen Sender wieder in ein GPS-Signal wandeln und senden.
Dabei müssten die Daten selbst aber umgerechnet werden.

[Heinrich Pfeifer]

Post by Volker Sachse
Ein genauerer Repeater sollte das Signal auswerten, als NMEA
weiterleiten und da durch einen Sender wieder in ein GPS-Signal wandeln
und senden.
Dabei müssten die Daten selbst aber umgerechnet werden.

ich kann deine hier nicht wiedergegebenen Ausführungen leider nicht
nachvollziehen.

Aber schon in diesem deinem zweitletzten Satz steckt ein elementarer
Fehler: man kann kein neu erzeugtes GPS-Signal mit *einem* Sender
weiterleiten. GPS funktioniert nur, wenn mehrere Signale aus
*verschiedenen* Richtungen, also von verschiedenen Sendern, empfangen
werden.

[Volker Sachse]

"Heinrich Pfeifer" schrieb

GPS funktioniert nur, wenn mehrere Signale aus *verschiedenen*
Richtungen, also von verschiedenen Sendern, empfangen werden.

Wo das Signal herkommt weiß ein Empfänger grundsätzlich eher nicht.

Ein Empfänger empfängt, egal wo es herkommt und wenn verschiedene Signale
aus einem Sender kommen, dann merkt das der Empfänger auch nicht.

Die Information wo das Signal herkommt steckt bei GPS im Signal selbst.

http://de.wikipedia.org/wiki/GPS-Technik#Beschreibung_des_GPS-Signals

" Signale besteht aus je drei Anteilen: Trägerwelle, Code und
Navigationsdaten.
..., muss jeder Satellit seine Bahndaten (Ephemeriden) und seinen
Sendezeitpunkt seinem Sendesignal mitgeben."

Du könntest also einen GPS-Sender konstruieren, der den vorbeifahrenden
Autos in (dt. Stadt ) vorgaukelt sie würden auf einer Pazifik-Insel fahren.

http://de.wikipedia.org/wiki/GPS-Spoofing
http://de.wikipedia.org/wiki/GPS-Jammer

[Heinrich Pfeifer]

Post by Volker Sachse
"Heinrich Pfeifer" schrieb

GPS funktioniert nur, wenn mehrere Signale aus *verschiedenen*
Richtungen, also von verschiedenen Sendern, empfangen werden.

Wo das Signal herkommt weiß ein Empfänger grundsätzlich eher nicht.

"grundsätzlich eher nicht" - welch schöne Stilblüte!

Im Fall von GPS weiß der Empfänger ganz genau, wo das Signal herkommt.
Zu diesem Zweck werden die Bahndaten des sendenden Satelliten übermittelt.

Post by Volker Sachse
Ein Empfänger empfängt, egal wo es herkommt und wenn verschiedene
Signale aus einem Sender kommen, dann merkt das der Empfänger auch nicht.
Die Information wo das Signal herkommt steckt bei GPS im Signal selbst.

Ach so meinst du das. Okay, der Empfänger weiß nicht wirklich, wo das
Signal herkommt. Er vertraut den Bahndaten. Wenn diese nicht den
wirklichen Ursprungsort angeben, ist jeglicher Unfug möglich, damit hast
du Recht.

Post by Volker Sachse
Du könntest also einen GPS-Sender konstruieren, der den vorbeifahrenden
Autos in (dt. Stadt ) vorgaukelt sie würden auf einer Pazifik-Insel fahren.

Richtig. Allerdings würde die angezeigte Richtung und Geschwindigkeit
nicht zur wirklichen Bewegung des Fahrzeugs passen, so dass die Anzeige
zumindest unplausibel wäre.

Insofern bleibe ich bei meiner Behauptung: eine wirkliche
Positionsbestimmung ist mit weitergeleiteten GPS-Signalen nicht möglich.

[Ka Prucha]

Post by Heinrich Pfeifer
Im Fall von GPS weiß der Empfänger ganz genau, wo das Signal herkommt.
Zu diesem Zweck werden die Bahndaten des sendenden Satelliten übermittelt.

Post by Volker Sachse
Ein Empfänger empfängt, egal wo es herkommt und wenn verschiedene
Signale aus einem Sender kommen, dann merkt das der Empfänger auch nicht.
Die Information wo das Signal herkommt steckt bei GPS im Signal selbst.

Ach so meinst du das. Okay, der Empfänger weiß nicht wirklich, wo das
Signal herkommt. Er vertraut den Bahndaten. Wenn diese nicht den
wirklichen Ursprungsort angeben, ist jeglicher Unfug möglich, damit hast
du Recht.

Der häufigste "Unfug" dürften Reflexionen z.B. an Wänden von Häusern
sein.

Wenn z.B. in einer Häuserschlucht das Signal eines Satelliten vom Süden
aus über den südlichen Häusern hinweg nicht direkt auf die GPS Antenne
trifft, sondern nur als Reflexion von den nördlichen Häusern, ist ein
Fehler in der Größe der doppelten Reflexionstrecke vorhanden.

Bei wechselnder – reflektierender und direkter – "Sicht" sieht das
Navigationsgerät dann z.B. folgende Positionen.

<Loading Image...>

mfg Ka Prucha

[Reinhard Zwirner]

Ka Prucha schrieb:

[...]

Post by Ka Prucha
Der häufigste "Unfug" dürften Reflexionen z.B. an Wänden von Häusern
sein.
Wenn z.B. in einer Häuserschlucht das Signal eines Satelliten vom Süden
aus über den südlichen Häusern hinweg nicht direkt auf die GPS Antenne
trifft, sondern nur als Reflexion von den nördlichen Häusern, ist ein
Fehler in der Größe der doppelten Reflexionstrecke vorhanden.
Bei wechselnder – reflektierender und direkter – "Sicht" sieht das
Navigationsgerät dann z.B. folgende Positionen.
<http://members.aon.at/ka_prucha/Routenabweichungen.jpg>

Das ist ja noch gar nichts ;-) ...

Hier <Loading Image...>

sieht man einen Teil des Tracks meiner Bergwanderung zum Wendelstein
aus dem Jahr 2011. Offenbar aufgrund von Reflexionen an Felswänden
hat mein GPSmap 76Cx an der durch den violetten Kreis bezeichneten
Stelle die jeweiligen Positionen zeitweise "etwas" fehlerhaft
berechnet und als Track gespeichert (Maßstab obere Länge = 100 m).
Die Zusatzantenne befand sich oberhalb meines Kopfes oben auf dem
Rucksack.

Ciao

Reinhard

[Volker Sachse]

"Reinhard Zwirner" schrieb

Post by Reinhard Zwirner
zeitweise "etwas" fehlerhaft

toll, das ist doch gleich ein Argument für ein zusätzliches Gyrometer ...

Helfe da eigentlich neuere GPS-Empfänger?

Habe gesehen, das die ganz neuen Glonass und GPS können bei 99 Kanälen.

Post by Reinhard Zwirner
http://www.ebay.de/itm/290920429918?_trksid=p5197.c0.m619

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[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Post by Heinrich Pfeifer
GPS funktioniert nur, wenn mehrere Signale aus
*verschiedenen* Richtungen, also von verschiedenen Sendern, empfangen
werden.

Man kann sehr wohl auch von einem Punkt aus das Signal absenden, das
mehrere Satelliten in verschiedenen Positionen simuliert; genau so
funtkionieren Test-Einrichtungen. Natürlich treibt man den Aufwand
nicht für eine Innenversorgung...


-ras

[Heinrich Pfeifer]

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras

Post by Heinrich Pfeifer
GPS funktioniert nur, wenn mehrere Signale aus
*verschiedenen* Richtungen, also von verschiedenen Sendern, empfangen
werden.

Man kann sehr wohl auch von einem Punkt aus das Signal absenden, das
mehrere Satelliten in verschiedenen Positionen simuliert; genau so
funtkionieren Test-Einrichtungen. Natürlich treibt man den Aufwand
nicht für eine Innenversorgung...

natürlich kann man das, aber ich habe implizit angenommen, dass der
Benutzer beabsichtigt, damit seine Position zu bestimmen. Wenn du aber
von ein und demselben Punkt mehrere GPS-Signale absetzt, dann kannst du
dem Empfänger zwar eine künstliche Position vorgaukeln, aber diese würde
sich nicht ändern, wenn er sich bewegt. Ein halbwegs intelligenter
Empfänger bzw. Benutzer würde das sehr schnell bemerken.

Wenn aber, wie es bei GPS beabsichtigt ist, Ortsänderungen des
Empfängers ermitelt werden sollen, dann bestehe ich drauf, dass "mehrere
Signale aus *verschiedenen* Richtungen, also von verschiedenen Sendern,
empfangen werden" müssen.

[Uwe Hercksen]

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Man kann sehr wohl auch von einem Punkt aus das Signal absenden, das
mehrere Satelliten in verschiedenen Positionen simuliert; genau so
funtkionieren Test-Einrichtungen. Natürlich treibt man den Aufwand
nicht für eine Innenversorgung...

Hallo,

nur können GPS Empfänger die so ein Signal empfangen von verschiedenen
Punkten aus daraus dann keine Information gewinnen an welchen Punkt sie
sich befinden. Die würden alle die gleich simulierte Position anzeigen.

Bye

[Walter Markel]

"Uwe Hercksen" schrieb

Post by Uwe Hercksen

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Man kann sehr wohl auch von einem Punkt aus das Signal absenden, das
mehrere Satelliten in verschiedenen Positionen simuliert; genau so
funtkionieren Test-Einrichtungen. Natürlich treibt man den Aufwand
nicht für eine Innenversorgung...

nur können GPS Empfänger die so ein Signal empfangen von verschiedenen
Punkten aus daraus dann keine Information gewinnen an welchen Punkt sie
sich befinden. Die würden alle die gleich simulierte Position anzeigen.

Beim Beispiel von Ralph schon, nur ist sein Beispiel hypothetisch, das gibt
es so nicht.

Die Repeater liefern nur ein Signal und das wäre im Raum immer gleich und
würde einem nur sagen das man in diesem Raum bzw. in diesem Tunnel ist. Das
ist immer noch besser als kein Signal.

Alternativ arbeitet man wohl auch an Chipsätzen die innerhalb von Gebäuden
das GPS-Signal ausreichend gut empfangen, sodass eine Standortbestimmung
möglich ist.
Obendrein gibt es nur diverse Verfahren um eine Standortbestimmung in
Gebäuden zu ermöglichen, die auch wohl schon in diversen Geräte/Handys
genutzt werden. Die haben aber eher wenig mit GPS zu tun.
Dummerweise verwürfelt man immer diese Begriffe.

[Sebastian Suchanek]

Post by Volker Sachse
"Ralph A. Schmid, dk5ras" schrieb

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras

Post by Heinrich Pfeifer
genauso ist es. Die Geräte lokalisieren die Position der
äußeren Antenne.

Nein, meine Versuche damals mit sowas ergaben einen etwas
anderen Standort, schon eher Aufenthaltsort denn
Antennenort, so genau war es aber mit den damals
vorhandenen Geräten nicht zu ermitteln.

Wenn die Repeater nur das Signal weiterleiten ohne jede
Aufbereitung, dann muss nat. ein Fehler auftreten.

ACK, aber diese Schlußfolgerung...

Post by Volker Sachse
Die GPS-Signale beinhalten einen Zeitstempel vom
Satelliten, mit dessen Hilfe die Weglänge des Signals
berechnet wird.
[...]
Bei einem Repeater müsste die Laufzeit der Signal länger
sein und und rein messtechnisch die Position unter die Erde
verlegen ;-)

...ist IMO flhcsa.

http://de.wikipedia.org/wiki/GPS-Technik#GPS-Positionsbestimmung

Das Gesamtkonstrukt Repeater (Empfangsantenne, Verstärker,
Kabel, Sendeantenne...) erzeugt eine Signalverzögerung \Delta t,
die für alle Einzelsignale näherungsweise gleich sein sollte.
Dadurch kommt ein konstantes \Delta t auf die rechte Seite der
oben verlinkten Gleichungen und der GPS-Empfänger "hinter" dem
Repeater sollte sich um \Delta t in der Vergangenheit wähnen.

(GPS-Empfänger haben ja im Regelfall keine eingebaute Atomuhr,
sondern erzeugen sich auch das eigene Zeitsignal aus den
empfangenen GPS-Signalen.)


Tschüs,

Sebastian

[Volker Sachse]

"Sebastian Suchanek" schrieb

Post by Sebastian Suchanek
ACK, aber diese Schlußfolgerung...

http://www.gps-repeater.com/images/stories/products/rf_over_fibre/data_sheets/glasfaseruebertragung.pdf

Hier versuchen sie doch die Verzögerung durch schnellere Übertragung zu
reduzieren!

[Heinrich Pfeifer]

Post by Volker Sachse
"Sebastian Suchanek" schrieb

Post by Sebastian Suchanek
ACK, aber diese Schlußfolgerung...

http://www.gps-repeater.com/images/stories/products/rf_over_fibre/data_sheets/glasfaseruebertragung.pdf
Hier versuchen sie doch die Verzögerung durch schnellere Übertragung zu
reduzieren!

schneller als Lichtgeschwindigkeit? Glaubst du an Märchen?

[Volker Sachse]

"Heinrich Pfeifer" schrieb

Post by Heinrich Pfeifer
schneller als Lichtgeschwindigkeit? Glaubst du an Märchen?

alles Idioten ausser Pfeifffer?


--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ***@netfront.net ---

[Heinrich Pfeifer]

Post by Volker Sachse

Post by Heinrich Pfeifer
schneller als Lichtgeschwindigkeit? Glaubst du an Märchen?

alles Idioten ausser Pfeifffer?

jetzt mal halblang! Spar dir gefälligst persönliche Anfeindungen!


Erstens ist die Laufzeit eines Signals in einer Glasfaser eher noch
höher als in einem Koax-Kabel, siehe

http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtgeschwindigkeit#Lichtgeschwindigkeit_in_Materie

und

http://de.wikipedia.org/wiki/Koaxialkabel#Parameter_eines_Koaxialkabels


Zweitens spielt eine zusätzliche, gemeinsame Verzögerung aller
GPS-Signale *überhaupt* keine Rolle. Sie wirkt sich genau so aus, als
ginge die Uhr im Empfänger entsprechend falsch, und dieser Fehler wird
bekanntlich in jedem Empfänger kompensiert. Die Minimierung dieser
zusätzlichen Verzögerung hat daher rein gar nichts mit dem Thema dieser
Diskussion zu tun.

[Volker Sachse]

"Heinrich Pfeifer"

Post by Heinrich Pfeifer
Erstens

Frag doch die die es gebaut haben Du Klugscheisser!

--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ***@netfront.net ---

[Volker Sachse]

"Sebastian Suchanek" schrieb

Post by Sebastian Suchanek
(GPS-Empfänger haben ja im Regelfall keine eingebaute Atomuhr,

sondern erzeugen sich auch das eigene Zeitsignal aus den
empfangenen GPS-Signalen.)

eine Uhr haben sie schon - nur die Differenz zur Atomuhr wird ermittelt

Post by Sebastian Suchanek
http://de.wikipedia.org/wiki/GPS-Technik#False_Ranging

[Wolfgang Kieckbusch]

Post by Louis Noser
Ich habe gehört, dass die GPS-Satelliten-Signale von
erdgesttztzen Antennen aufgefangen und weiterverbreitet werden.

1. Wo hast Du das gehört?
2. Wohin werden sie weiter geleitet?

Wolfgang

[Arno Welzel]

Post by Louis Noser
Grüss Euch
Ich habe gehört, dass die GPS-Satelliten-Signale von erdgestütztzen
Antennen aufgefangen und weiterverbreitet werden.
Stimmt das?

Ja - für AGPS.

Siehe auch <http://de.wikipedia.org/wiki/Assisted_Global_Positioning_System>

[Wulf Kruempelmann]

Post by Louis Noser
Grüss Euch
Ich habe gehört, dass die GPS-Satelliten-Signale von erdgestütztzen
Antennen aufgefangen und weiterverbreitet werden.
Stimmt das?

Ein eindeutiges Jain.
Nein, GPS-signale werden nicht von terrestrischen sendern weiterverbreitet.
Aber: Es gibt das Differential-GPS-Verfahren. Dabei werden die Signale
von einem ortsfesten Receiver empfangen, die Differenz zwischen echtem
Ort und GPS-Ort berechnet, und dann die Different-Information über eine
terrestrische Antenne versendet.
Damit läßt sich die Genauigkeit drastisch steigern.
https://de.wikipedia.org/wiki/Differential_Global_Positioning_System

Gruß

Wulf

Post by Louis Noser
Vielen Dank.
Grüsse
Louis